Συνέντευξη του Υπουργού Εξωτερικών Νίκου Δένδια στην εφημερίδα «Πρώτο Θέμα» και στον δημοσιογράφο Μάκη Πολλάτο

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

Αθήνα, 12 Ιανουαρίου 2020

Απέδωσε τελικά η επίσκεψη Μητσοτάκη στην Ουάσιγκτον και οι συνομιλίες με τον πρόεδρο Τραμπ;

Το κριτήριο κάθε επίσκεψης, αν αποδίδει ή όχι, έχει να κάνει με το ποιος είναι ο στόχος, τι περιμένεις. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση ο στόχος του Πρωθυπουργού ήταν να εξηγήσει στον πρόεδρο Τραμπ και την αμερικανική ηγεσία την ελληνική θέση και να την κάνει απολύτως κατανοητή. Αυτό έγινε με τον πιο καθαρό τρόπο και πρέπει να σας πω ότι δεν υπήρξε αντίλογος, αλλά κατανόηση των ελληνικών θέσεων. Κι αυτό φαίνεται από μια σειρά δηλώσεων και του Υπουργού Εξωτερικών Πομπέο και του Αντιπροέδρου των ΗΠΑ Πενς. Όπως άλλωστε ξέρετε, ο πρόεδρος Τραμπ είναι απολύτως εξωστρεφής. Εάν άκουγε κάτι από την ελληνική πλευρά με το οποίο διαφωνούσε θα το έλεγε χωρίς περιστροφές και μάλιστα μπροστά στις κάμερες. Αυτό δεν έγινε, ούτε ανοιχτά ούτε στην κατ’ ιδίαν συνομιλία, που βεβαίως, όπως πάντα, είναι πολύ πιο ουσιαστική. Άρα, θέλω να αντιπαρέλθω την κριτική που ασκήθηκε για το ταξίδι του Πρωθυπουργού γιατί είναι μια απολύτως άδικη κριτική.

Ακόμη και γελοιογραφία είδαμε με τον πρωθυπουργό να τρώει ποπ κορν ενώ ο Τραμπ έδινε συνέντευξη. Σας ενόχλησε;

Καταλαβαίνω την ανάγκη μιας συγκεκριμένης μερίδας των ΜΜΕ όπως και της αντιπολίτευσης να υποβαθμίσει την επίσκεψη ή να αντιπολιτευθεί στο συγκεκριμένο πεδίο. Δεν είναι όμως τα θέματα στα οποία πρέπει να ασκούμε αντιπολίτευση, ούτε υπήρχε ο παραμικρός λόγος άσκησης κριτικής στον Πρωθυπουργό. Ο κ. Μητσοτάκης έκανε τη δουλειά που πρέπει να κάνει ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας. Παρουσίασε στην αμερικανική ηγεσία την ελληνική θέση. Και όπως προανέφερα βρήκε κατανόηση για αυτήν, κάτι το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό. Κι αυτό δεν είναι μια απομονωμένη επίσκεψη. Είναι ένα κομμάτι του συνολικού παζλ της προσπάθειας που γίνεται στο πλαίσιο της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, προκειμένου να αντιμετωπιστεί συνολικά η τουρκική προκλητικότητα.

Μετέφερε ο πρωθυπουργός στην αμερικανική ηγεσία την απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης να απαντήσει με όλα τα μέσα σε περίπτωση που οι Τούρκοι περάσουν την κόκκινη γραμμή;

Σας διαβεβαιώ με τον πιο καθαρό τρόπο. Με τον πιο καθαρό τρόπο! Και με πολύ λίγα λόγια γιατί έτσι αυτά γίνονται κατανοητά. Βεβαίως θέλω να συμπληρώσω ότι εγώ δεν θέλω να πιστέψω πως η Τουρκία θα περάσει την γραμμή την οποία έχουμε καταστήσει απολύτως κατανοητή. Πάντως ο Έλληνας πρωθυπουργός και στην αμερικανική ηγεσία και στον πρόεδρο Τραμπ κατέστησε απολύτως καθαρό το τι προτιθέμεθα να κάνουμε και ποια είναι η συνταγματική μας υποχρέωση. Την ίδια δε απόφαση έχουμε καταστήσει σαφή σε όλους τους παράγοντες, όπως η Ρωσία αλλά και ο γ.γ. των Ηνωμένων Εθνών.

Αυτή η πολύ καθαρή γραμμή που λέτε είναι η πιθανότητα αποστολής τουρκικού ερευνητικού, τουρκικών πολεμικών πλοίων;

Δεν θέλω να μπω σε μια εξειδίκευση πιθανοτήτων τις οποίες θεωρώ ότι η Τουρκία, σωφρόνως ποιούσα, δεν πρόκειται να υλοποιήσει. Θεωρώ ότι η Τουρκία δεν έχει συμφέρον να προβεί σε ενέργειες οι οποίες θα δημιουργήσουν πλήρη αστάθεια στην περιοχή. Ούτως ή άλλως αυτά που μέχρι τώρα έχουν γίνει, δηλαδή η υπογραφή των δύο άκυρων και ανυπόστατων μνημονίων, υπήρξαν έντονα αποσταθεροποιητικοί παράγοντες. Νομίζω ότι θα είναι χρήσιμο για την ίδια την Τουρκία να μην συνεχίσει σ’ αυτόν τον δρόμο.

Έχετε έναν οδικό χάρτη για το τι θα γίνει από δω και πέρα στα ελληνοτουρκικά; Έχετε σχεδιάσει τις κινήσεις σας για περαιτέρω αποκλιμάκωση;

Όλο το πλαίσιο των κινήσεών μας το οποίο είναι απολύτως σχεδιασμένο, διέπεται από συγκεκριμένες αρχές. Κατ’ αρχήν, η Ελλάδα στο διμερές επίπεδο με την Τουρκία, διατηρεί πάντα ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας. Το έχει πει ο πρωθυπουργός, το έχω πει κι εγώ επανειλημμένως. Την Παρασκευή στην Άγκυρα ξεκίνησαν οι πολιτικές διαβουλεύσεις ανάμεσα στους γενικούς γραμματείς των δύο υπουργείων. Ελπίζω να πάνε καλά.

Μετά θα ξεκινήσουν πάλι διερευνητικές επαφές;

Αυτό θα συμβεί εάν πάνε καλά οι πολιτικές διαβουλεύσεις και εάν υπάρξει ένα πλαίσιο κατανόησης. Ποιο είναι το πλαίσιο κατανόησης; Ότι πρέπει όλοι να κινούμαστε στο επίπεδο του διεθνούς δικαίου. Και ο Πρωθυπουργός το έχει πει καθαρά. Εάν διαφωνήσουμε σ’ αυτό τότε υπάρχουν διεθνή δικαιοδοτικά όργανα στα οποία μπορούμε να απευθυνθούμε. Πάντως, δεν μπορούμε να πάμε σε λογική πολιτικής κανονιοφόρων. Αυτό από εμάς δε γίνεται αποδεκτό. Νομιμότητα λοιπόν και διάλογος. Αυτό έχει να κάνει με το διμερές πλαίσιο με την Τουρκία, για την οποία εμείς ευχόμαστε τα καλύτερα. Το επαναλαμβάνω: Θέλουμε να έχουμε έναν καλό και ακμάζοντα γείτονα, μια Τουρκία η οποία σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, προσβλέπει στον ευρωπαϊκό τρόπο ζωής, προσβλέπει στην κουλτούρα του δυτικού κόσμου, μια σύγχρονη Τουρκία. Αυτό θέλουμε. Όσον αφορά τα ευρύτερα θέματα, η Ελλάδα συζητά και με όλες τις χώρες της περιοχής που έχουν ανάλογη αντίληψη. Με την Κύπρο μας συνδέουν οι αδελφικοί δεσμοί. Έχουμε φιλικές σχέσεις με την Αίγυπτο, μιλάμε με τις χώρες του Κόλπου που σέβονται τις απόψεις μας, δηλαδή τα Εμιράτα, τη Σαουδική Αραβία, το Κουβέιτ, μεταξύ άλλων, ενώ θα επισκεφθώ το Μπαχρέιν και το Ομάν τις προσεχείς εβδομάδες, καθώς και το Μαρόκο την εβδομάδα που έρχεται. Θα συνομιλήσουμε επίσης με την Αλγερία και την Τυνησία. Η Ελλάδα μιλάει με όλες τις χώρες της περιοχής, με όλες τις χώρες της Μεσογείου. Η Τουρκία είναι σε φάση προϊούσας απομόνωσης από έναν μεγάλο αριθμό χωρών. Και από κει και πέρα με το Ισραήλ, με το οποίο έχουμε μία στενή σχέση, έχουμε συζητήσει άπειρες φορές και ο πρωθυπουργός Νετανιάχου ήταν εδώ, κατά την υπογραφή του East Med. Τον Λίβανο θα τον επισκεφθώ προσεχώς. Οι κατανοήσεις με τα κράτη της Μεσογείου και του Κόλπου είναι ένα βασικό τμήμα του ευρύτερου σχεδιασμού μας.

Και η συνεργασία με τη Γαλλία;

Νομίζω ότι αποτελεί αυτή η στρατηγική μια αναγκαία συνθήκη άσκησης ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Και πραγματικά θέλω να επαινέσω όλα τα κόμματα τα οποία κατανοούν ότι έτσι πρέπει να γίνει. Φυσικά, έχουμε και την ευρωπαϊκή διάσταση η οποία εκφράζεται συνολικά στο επίπεδο της ΕΕ. Έχουμε τις αποφάσεις των Συμβουλίων. Την Παρασκευή στις Βρυξέλλες συγκλήθηκε εκτάκτως το Συμβούλιο Εξωτερικών Υποθέσεων για το ζήτημα του Ιράν, ενώ τέθηκε και το ζήτημα της Λιβύης. Υπάρχει επίσης το πλαίσιο των διμερών εντός της ΕΕ σχέσεών μας. Νομίζω ότι η παρουσία της Γαλλίας στην τριμερή +1, με παρατηρήτρια την Ιταλία, είναι κάτι το εξαιρετικά σημαντικό. Η Γαλλία είναι η μεγαλύτερη στρατιωτική δύναμη στην ΕΕ, είναι μια χώρα η οποία έχει μόνιμη θέση στο Συμβούλιο Ασφαλείας και μην ξεχνάμε ότι είναι μια χώρα που είναι πυρηνική δύναμη. Άρα η παρουσία της Γαλλίας στην ανατολική Μεσόγειο ως χώρας εγγυήτριας στην πράξη του διεθνούς δικαίου, είναι κάτι το εξαιρετικά σημαντικό. Και πρέπει αυτό να πιστωθεί και στην ελληνική εξωτερική πολιτική. Διότι με την Ελλάδα κυρίως συζητά η Γαλλία πριν αναλάβει όλες αυτές τις πρωτοβουλίες. Μην ξεχνάτε ότι δική μας σκέψη ήταν η συνάντηση να γίνει στο Κάιρο, για να δώσουμε τη διάσταση του ευρύτερου αποσταθεροποιητικού ρόλου της ενέργειας της Τουρκίας στη Λιβύη, καθώς δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, αφορά και την Αίγυπτο, την Κύπρο και την Ανατολική Μεσόγειο, Αλλά και το γεγονός ότι η επόμενη συνάντηση θα γίνει στην Κρήτη είναι σημαντικό. Η Κρήτη, όπως καταλαβαίνετε, δεν επελέγη κατά τύχη, αντί της Κέρκυρας. Επιλέξαμε να γίνει στην Ελλάδα και στην Κρήτη για προφανείς λόγους.

Από το ανακοινωθέν της συνάντησης του Κάιρο, φαίνεται ότι οι χώρες που συμμετείχαν σχεδόν υιοθετούν τις απόψεις της ελληνικής κυβέρνησης…

Μην σας πω ότι λίγο τις υπερακοντίζουν κιόλας…

Τα επόμενα βήματα ποια θα είναι, τι περιμένουμε στον ΟΗΕ όπου έχουν κατατεθεί οι δύο συμφωνίες Τουρκίας-Λιβύης;

Κι εκεί υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά: Ότι η Βουλή της Λιβύης έλαβε ρητή απόφαση ακύρωσης και των δύο μνημονίων, την οποία απέστειλε στον Αραβικό Σύνδεσμο. Δεν μιλάμε για μη επικύρωση, όπως μιλούσαμε μέχρι τώρα. Η λιβυκή Βουλή έκανε ένα βήμα παραπέρα, τα ακύρωσε με ενεργητική πράξη! Κατά συνέπεια, οι δύο πράξεις που υπεγράφησαν από την κυβέρνηση της Τρίπολης στερούνται έστω και οποιουδήποτε τυπικού στοιχείου νομιμοποίησης. Κατά συνέπεια πρέπει με πολύ μεγάλη σοβαρότητα τα Ηνωμένα Έθνη να εξετάσουν το ζήτημα. Από εκεί και πέρα, όμως, σε επίπεδο εφαρμοσμένης πολιτικής είναι φανερό ότι αυτά τα δύο κείμενα είναι απολύτως ανύπαρκτα και ανυπόστατα και εκτός πλαισίου διεθνούς δικαίου. Δεν υπάρχει κανείς στον κόσμο, πλην ίσως της Τουρκίας, που θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι αυτά τα κείμενα δεσμεύουν δύο χώρες και αποτελούν κείμενα πολιτικής.

Προκάτοχοι σας ασκούν κριτική ακόμη και για το χαμόγελό σας ενώ αναγνωρίζουν στην Τουρκία δικαιώματα μιλώντας για την ακτογραμμή της. Τι απαντάτε σ’ αυτούς που λένε «να μην είμαστε μοναχοφάηδες» και υποστηρίζουν ότι τα πολυμερή σχήματα με το Ισραήλ, την Αίγυπτο και άλλες χώρες ενοχλούν την Τουρκία;

Δεν σχολιάζω δηλώσεις προκατόχων μου, ο καθένας μπορεί να εκφράζει την άποψή του με όποιο τρόπο αυτός κρίνει. Τώρα το χαμόγελο στη ζωή, είναι καλό. Ξέρετε, η ελληνική κοινωνία έχει περάσει πολύ δύσκολα, δεν χρειάζεται να της μεταφέρουμε ένα κλίμα απαισιοδοξίας, το οποίο άλλωστε δεν υπάρχει. Ως προς την ουσία: Η Ελλάδα δεν δημιουργεί σχήματα εναντίον της Τουρκίας και η Ελλάδα δεν θέλει να απομονώσει την Τουρκία. Η Ελλάδα δεν θέλει να στερήσει απ’ την Τουρκία από νόμιμα, με βάση το Διεθνές Δίκαιο, δικαιώματά της. Ακριβώς γι’ αυτό μιλάμε για το Διεθνές Δίκαιο. Εμείς δεν θέλουμε να πάρουμε τίποτα από την Τουρκία το οποίο να ανήκει πραγματικά στην Τουρκία. Δεν δεχόμαστε όμως και η Τουρκία να πάρει κάτι το οποίο ανήκει σε εμάς. Κι αν υπάρχουν διαφωνίες, αλλά όχι φυσικά σε ζητήματα κυριαρχίας μας, το έχει πει ο Πρωθυπουργός, να το συζητήσουμε. Κι αν δεν μπορούμε να βρούμε άκρη υπάρχουν διεθνείς δικαιοδοτικοί οργανισμοί, μέσα στο γνωστό πλαίσιο. Αυτό που δεν μπορεί να εφαρμοστεί είναι το δίκαιο των κανονιοφόρων. Δεν μπορεί η Τουρκία μονομερώς να ασκεί δικαιώματα που κατά φαντασία αυτή έχει. Εμείς δεν επιφυλάσσουμε στον εαυτό μας αυτό το δικαίωμα να ασκούμε δικαιώματα τα οποία κατά φαντασία έχουμε. Όμως δεν το επιτρέπουμε και στην Τουρκία. Τα πράγματα είναι απλά.

Εάν καταλήξουμε σε συνυποσχετικό με την Τουρκία και προσφύγουμε στη Χάγη, στο Διεθνές Δικαστήριο θα πάμε για οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας ή ΑΟΖ;

Η Ελλάδα ιστορικά παραδέχεται μία διαφορά με την Τουρκία: Τη διαφορά ως προς την υφαλοκρηπίδα. Βεβαίως πάνω απ’ την υφαλοκρηπίδα υπάρχει, δεν ταυτίζεται απολύτως με αυτήν, η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Η Τουρκία έχει τις απόψεις της, εμείς έχουμε τις δικές μας, γι’ αυτό λέμε να τις συζητήσουμε. Όμως επαναλαμβάνω ότι ιστορικά η Ελλάδα αναγνωρίζει μία διαφορά με την Τουρκία. Δεν μπορούμε να θέτουμε θέματα στο τραπέζι συνεχώς λέγοντας ότι θα «γκριζάρουμε» τα πάντα και κατά συνέπεια θα συζητάμε τα πάντα. Αλλά εν πάση περιπτώσει, η Τουρκία ας μας πει τις απόψεις της ξεκάθαρα. Πρέπει να γνωρίζει όμως ότι δεν δικαιούται να ασκεί πολιτική εκτός διεθνούς δικαίου.

Αν είναι τόσο επείγουσα η ανάγκη για προμήθεια μαχητικών αεροσκαφών γιατί δεν δημιουργείται δημοσιονομικός χώρος για να γίνει ο εξοπλισμός τώρα αλλά μιλάτε για μετά το 2024;

Ο πρώτος στόχος και κύριος στόχος της ελληνικής κυβέρνησης είναι η ευημερία της ελληνικής κοινωνίας Αυτό βεβαίως συμπεριλαμβάνει και την προστασία της. Όμως η οικονομία είναι ένα αναγκαίο στοιχείο. Αλλά ο πρωθυπουργός τώρα δεν μίλησε για αγορά F-35, μίλησε για συμμετοχή στο πρόγραμμα των F-35, το οποίο είναι πολύ πιο σημαντικό οικονομικά, γιατί σημαίνει και μεταφορά τεχνογνωσίας στην Ελλάδα και μεταφορά στοιχείων παραγωγής στην Ελλάδα και ανάμειξη της Ελληνικής Αεροπορικής Βιομηχανίας στο πιο εξελιγμένο αεροσκάφος που υπάρχει αυτή τη στιγμή προς διάθεση στον πλανήτη. Άρα, είναι ένα πολύ πιο σύνθετο πράγμα το οποίο πρέπει να το εξετάσουμε. Θα μας ενδιέφερε βεβαίως όχι μόνο ως στοιχείο αμυντικής πολιτικής, αλλά και ως στοιχείο οικονομικής πολιτικής. Από την άλλη, εμείς τις ένοπλες δυνάμεις μας δεν τις χρησιμοποιούμε για να δημιουργήσουμε προβλήματα στην περιοχή και σε άλλες χώρες, τις χρησιμοποιούμε μόνο για να εξασφαλίσουμε την ευημερία του ελληνικού λαού, την ευημερία της ελληνικής κοινωνίας, να προστατεύσουμε τα συνταγματικά μας δικαιώματα. Τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο. Είμαστε μια σοβαρή χώρα, μια ευρωπαϊκή χώρα σε μια δύσκολη περιοχή, στην οποία όμως λειτουργούμε ως παράγων σταθεροποίησης.

Πώς θα χτίσουμε καλύτερες γέφυρες με τις ΗΠΑ; Θα έρθει ο υφυπουργός Πάλμερ ως μεσολαβητής με την Τουρκία;

Εάν έρθει ο κ. Πάλμερ θα είναι καλοδεχούμενος. Στην επίσκεψη του πρωθυπουργού δεν υπήρξε συνάντηση με τον πρόεδρο Τραμπ μόνο, παρίστατο το σύνολο της αμερικανικής ηγεσίας και καθ’ όσον μας αφορά, ο αντιπρόεδρος Πενς, ο υπουργός Εξωτερικών Πομπέο και ο σύμβουλος εθνικής ασφαλείας Ο’ Μπράιαν. Σας το σημειώνω αυτό γιατί αποτελεί απάντηση και όσους μιλούν για δήθεν «άχρηστη» ή μη επιτυχημένη επίσκεψη του πρωθυπουργού στις Ηνωμένες Πολιτείες. Από εκεί και πέρα εμείς έχουμε μια καλή συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, την MDCA, η οποία τις επόμενες ημέρες θα έρθει στη Βουλή. Ελπίζω ότι θα ψηφιστεί απ’ όλους μας, διότι συζητήθηκε με όλους μας και σχεδόν κανείς δεν έχει διαφωνήσει ως προς την χρησιμότητά της, με την εξαίρεση βεβαίως του ΚΚΕ. Αποτελεί η MDCA επέκταση του αμερικανικού αποτυπώματος στην Ελλάδα και παράγοντα διασφάλισης της ειρήνης στην περιοχή. Ξαναλέω, δεν στρέφεται κατά κάποιου άλλου. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα. Από την άλλη η αμερικανική παρουσία στην Ελλάδα είναι διαρκής. Οι ίδιοι οι Αμερικανοί έχουν πει ότι υπάρχει ένα μεγάλο αμερικανικό υποβρύχιο στην Σούδα. Είναι ακριβές και αυτή τη στιγμή που συζητάμε υπάρχει κι άλλο αμερικανικό πολεμικό σκάφος στα ελληνικά χωρικά ύδατα. Η αμερικανική παρουσία στην Ελλάδα υπάρχει και ο αμερικανικός παράγων δρα. Και η δράση του είναι προφανές ότι λειτουργεί υπέρ της σταθερότητας στην περιοχή και αποτρέπει όποιον απεργάζεται την αστάθεια στην περιοχή, οποιοσδήποτε κι αν είναι αυτός. Δεν στρέφεται κατά κάποιου συγκεκριμένου. Η Ελλάδα είναι υπέρ της σταθερότητας και υπέρ της σταθερότητας είναι και οι Ηνωμένες Πολιτείες. Και μ’ αυτόν τον τρόπο δρουν στο Αιγαίο, στην Ανατολική Μεσόγειο, στην περιοχή του ευρύτερου δικού μας ενδιαφέροντος.

Απ’ αυτά που μας λέτε μπορούμε να συμπεράνουμε ότι αν οι Τούρκοι διαβούν τον Ρουβίκωνα δεν θα είμαστε μόνοι μας αλλά θα έχουμε στο πλευρό μας τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Γαλλία;

Δεν θα μπω σε ονοματολογία. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να το κάνω. Όμως λέω το εξής: Εάν χρειαστεί, ελπίζω ότι δεν θα χρειαστεί, μπορούμε και μόνοι μας. Αλλά επίσης εν απολύτω επιγνώσει σας λέω ότι δεν θα είμαστε μόνοι μας. Το κύριο θέμα είναι να μην χρειαστεί, για να πάνε καλά όλα στην περιοχή μας.

Contact Us

We're not around right now. But you can send us an email and we'll get back to you, asap.

Not readable? Change text. captcha txt